Продолжая пользоваться настоящим веб-сайтом, вы выражаете свое согласие на обработку ваших персональных данных с использованием сервисов Google Analytics и Яндекс.Метрика. В случае несогласия с указанными условиями вы должны воздержаться от дальнейшего пользования настоящим веб-сайтом.
Культура

«Писатель — это рот народа. Кто-то должен говорить, что король голый»: интервью Галины Юзефович с Евгением Водолазкиным

1
Цикл «Слова и смыслы» продолжился творческой встречей с Евгением Водолазкиным, посвящённой выходу нового романа писателя — «Оправдание Острова». «Оправдание Острова» — это одновременно и псевдоисторический роман, и житие, и притча, и современная нежанровая проза. Это глубокое размышление о сути времени и смысле истории. О том, что империи могут рождаться и приходить в упадок, а чистая, бескорыстная любовь длится и длится. О том, что отношения между людьми и сейчас остались ровно такими же, какими были столетия назад. Встреча, посвящённая выходу книги, стала площадкой для обсуждения тем времени, философии истории и стиля в русском языке. Об этом с Евгением Водолазкиным поговорила российский литературный критик и преподаватель Галина Юзефович.
Г. Ю.
Первое, о чем бы я хотела спросить, — это скорость течения времени в твоём романе и в ощущении сегодняшнего дня. В романе есть два героя, которые живут очень долго: их жизнь длится несколько столетий. Они окружены людьми, живущими в нашем привычном, нормальном темпе. За счет этого внутри книги удивительным образом складывается двойная оптика: есть люди, которые живут долго и от этого медленно, и есть те, кто живёт коротко и поэтому очень быстро. Только ли с продолжительностью жизни связан темп течения времени? И то, что мы видим сейчас — наше нынешнее замедление — оно будет иметь какие-то долгосрочные последствия в перспективе?
Е. В.
Все мои романы, а в особенности этот — о времени. Этот роман ещё и об истории, а история — это тоже время. История начинается, когда Адама и Еву изгоняют из рая. Они попадают на землю, где есть время, которого они были лишены раньше. Время — это конечность, а конечность — это смерть, так что теперь они оба будут смертны. К этой мысли первым людям было трудно привыкнуть, поэтому им было дано много времени для осмысления новых обстоятельств. Адам прожил 930 лет, Мафусал — 969. То, с чем им приходилось справляться, было настолько велико, что всё это время было им необходимо.

Как говорит у меня в романе один хронист, время у каждого своё. Это очевидно. Время тесно связано с опытом, интенсивностью событий, которые делают время коротким или длинным. Эта относительность времени делала бы наше существование невозможным, если бы не было общего времени — отсчёта дат, которое позволяет собраться в нужное время в нужном месте.
Г. Ю.
Один из героев в твоём романе говорит, что раньше время было общее, потому что история была общая. Все смотрели в центр, а в центре был Бог. Подобный взгляд сохранял некое единство: все видели мир одинаково. Тебе не кажется, что сейчас мы вернулись в эту идеальную картину, когда мы снова все смотрим в одну сторону и наша история из многих маленьких речек снова имеет шансы слиться в одно большое русло?
Е. В.
Я думаю, что это слияние будет временным. Существуют и другие процессы на свете, которые с одной стороны всё синхронизируют, а с другой — разбрасывают. Все процессы состоят из противонаправленных сил. Важно, какая из них сильнее. Мне кажется, сила расхождения сильнее остальных, и скорее всего, дело идёт к некоторой атомизации. По моим наблюдением, новое время кончилось.
Е. В.: Писатель — это рот народа. Кто-то должен произносить и описывать то, что происходит. Кто-то должен быть тем ребёнком, который говорит, что вокруг абсурд и король голый. Хотя что делать — непонятно. Скорее всего, надо просто брать себя за шиворот и делать то, что должен делать сам ты, а не пытаться исправлять весь мир.
Г. Ю.
Что ты имеешь в виду под "новым временем"? То, которое в учебнике идет после Средних веков и эпохи Возрождения?
Е. В.
Я про смену типа цивилизации. Как сменилось Средневековье на Новое время. Сейчас Новейшее время меняется на что-то непонятное — что-то, что пока не определить. Но для меня это очевидно. То, что у нас считается постмодернизмом — это возврат к средневековой поэтике. Я занимаюсь этим всю жизнь, я её знаю. Все законы постмодернизма укладываются в законы средневековой поэтики: центонность, фрагментарность текстов. В Средневековье не сочиняют тексты, их составляют. Любая литература в Средневековье — это нон-фикшн, там описываются только реальные события. И даже если они не реальны, в них верят.

Современная литература уже устала от своей литературности и начала мимикрировать под нон-фикшн. Это мемуары, это литература довлатовского типа. Кроме того, много других вещей, которые показывают, что сейчас идёт тектонический сдвиг и одна плита уже наехала на другую. Литература в силу своей высочайшей чувствительности и отзывчивости — одно из проявлений этих изменений.

Пришёл интернет, который всё перевернул. Интернет — продолжение наших душевных качеств, которые вдруг приобрели удивительные возможности для реализации. Мы ещё сами не осознаём, какие это фатальные перемены. Раньше на публичные высказывания имели право немногие, а сейчас, как мы видим, — практически все. Причём мотивы для высказываний очень разные, и они в течение секунды огибают земной шар. Это создаёт некое новое поле, в котором мы имеем счастье находиться.
Г. Ю.
Благодаря жизни в сети я много вижу в людях того, чего раньше не видела: они клевещут, злословят, оскорбляют. Как ты думаешь, это мы стали хуже, или новая среда, в которой мы оказались, обнажила то, что было раньше скрыто?
Е. В.
Я думаю, что люди те же. Интернет оказался большим искушением, как и все человеческие открытия. Появилась атомная энергия — живи и грейся, но нет, начинается бомбометание. К сожалению, человек растёт только в техническом смысле, а в нравственном он почти не изменяется. И интернет превратился в дубинку. Конечно, в нём есть много полезных вещей, но и диких тоже достаточно: он стал инструментом для коллективной травли и шантажа.

С этим будет очень трудно справиться, но это всё произошло не случайно. Как не случайно и то, что печатный станок Гутенберга пришел именно тогда, когда должна была прийти. Интернет тоже появился в тот момент, когда потребовалось поставить жирную точку в конце Новейшего времени и довести объединение мира до абсурда, а потом, дотронувшись до дна, тихо плыть вверх.
Е. В.: Пандемия ударила по времени. И этот новый опыт отношений с ним всех нас сближает. Я думаю, это не пройдёт бесследно. Мне кажется, мы из этого выйдем преображёнными: поймём, что многое из того, что мы делали, делать было необязательно. И тогда мы станем лучше.
Г. Ю.
По меньшей мере двое героев твоего романа убеждены, что раньше было лучше: единое время, общая концепция истории, общее понимание исторического прошлого. Всегда трудно понять, в какой точке герой изрекает мысли автора, а в какой нет.

Тебе самому как больше нравится, когда мир раздроблен на множество пузырьков, в которых время течёт с разной скоростью, или когда существует некий центр, который формирует единое понимание времени?
Е. В.
Важны границы. Но не те, через которые не преодолеть, а те, которые задают дистанцию между людьми. Если её нет, то непонятно, где кончается твоё «я» и начинается чужое. Самое неприятное на свете делается именно в состоянии подобной слепленности. Психология толпы не такая, как у отдельного человека, и все беды XX века вызваны именно этим.

Мир двинулся к общему слиянию. Глупее говорить, что это чья-то злая воля. В злых процессах, да и добрых тоже, чья-то воля вообще не имеет значения. Вынос: Другое дело, что зло имеет свойство эффектно распространяться: оно часто бывает эстетично и притягательно. А добро даже сложно описывается. Я пытался описать его в «Лавре» и ушёл в XV век. В итоге я отказался от описания положительного современного героя, потому что как ни опиши его — всё` ложь.
Г. Ю.
Если мир, созданный тобой в романе, спасается ради двух праведников, значит, и у нас есть надежда, что в нашем мире может быть неплохо. Есть ещё те люди, на которых, как тебе кажется, наш мир удерживается?
Е. В.
Да, я знаю таких людей. Их имена никому ни о чем не говорят, но они делают то, что я точно не смогу. Я знаю людей, которые способны компенсировать мою и нашу общую слабость. Я знаю этих людей не только в России, но и в других странах, поэтому надежда есть, конечно.
Е. В.: Другое дело, что зло имеет свойство эффектно распространяться: оно часто бывает эстетично и притягательно.
Г. Ю.
Я бы хотела затронуть тему публичной риторики, которая сегодня в основном происходит в социальных сетях. Мне кажется, мы живём в удивительное время стилистического смешения, когда люди, от которых ты совсем этого не ожидаешь, вдруг начинают разговаривать самым неожиданным, невообразимым способом. У нас всех есть некоторые представления о том, где проходят границы допустимого. Сейчас происходит пересмотр этих пределов, и, мне кажется, это касается в первую очередь языка.

Твой новый роман, как и «Лавр», выстроен на мощном смешении разных языковых слоёв. В «Лавре» есть фрагменты почти древнерусские, есть нейтральный современный язык, есть комичные вкрапления канцеляризмов. И «Оправдание острова» собран из стилистически разных слоёв. У меня во время чтения романа возникло счастливое чувство, что вот же прекрасный пример того, как из нарушения языковых ожиданий может рождаться что-то прекрасное. Я думаю, а вдруг тотальное размывание стилистических границ — это начало чего-то продуктивного, и из этого вырастет что-то хорошее - так же как происходит в твоём романе?
Е. В.
Мне кажется, что любое средство способно использоваться и в плюс, и в минус. Важно кто и зачем его использует. И с соединением разных языковых слоев та же история. Иногда язык становится настолько ветхим, что в его пределах уже невозможно передать новый смысл. Слова превращаются в труху.

Многое зависит от эпохи. Казалось бы, например, как говорить бунинским языком о России 30-х годов? Это же две разные планеты. Ощущение сломанного времени, перевернувшегося с ног на голову уклада можно передать только искалеченным, поломанным языком - таким, как у Платонова, Хармса, Заболоцкого, Бабеля.

Думаю, что сегодня мы оказались в схожей ситуации. Я не говорю о тоталитаризме, я говорю о состоянии человеческих душ. Перефразируя Булгакова: зло — это не старуха с клюкой, зло — это когда человек идёт и бьёт бомжа. Когда он творит вещи, которые совершенно немыслимы. Это всё присутствует в разных обществах и в разное время, здесь, скорее, вопрос концентрации, и сейчас она очень велика.

Концентрация в интернете огромная, это всё уже на грани абсурда. В любой сфере есть такие примеры, но в нашей литературной — это отряды господ, которые разносят всех и вся. Раньше были вдохновенные завистники, которые считали тиражи и премии, а сейчас люди с абсолютно холодным сердцем технологично творят скандал как стратегию успеха.
Эти вещи ухватываются только особым языком и особым синтаксисом, который лучше ловит ритм жизни, чем обычный язык.
Г. Ю.
Картина, которая вырисовывается у нас в результате разговора, зыбка и нестабильна - всё сломалось: история, время, язык, который их описывает... А зачем в этой ситуации писать? Это вопрос несколько жёсткий, но все-таки: в нашем сломанном, неокончательном, переходном мире, в котором нет ничего единого, надежного, постоянного, зачем нужен писатель?
Е. В.:
Писатель — это рот народа. Кто-то должен произносить и описывать то, что происходит. Кто-то должен быть тем ребёнком, который говорит, что вокруг абсурд и король голый. Хотя что делать — непонятно. Скорее всего, надо просто брать себя за шиворот и делать то, что должен делать сам ты, а не пытаться исправлять весь мир.